בגמ' ב"ק (ב, א) "גבי שבת תנן: אבות מלאכות ארבעים חסר אחת, אבות - מכלל דאיכא תולדות, תולדותיהן כיוצא בהן, לא שנא אב - חטאת, ולא שנא תולדה - חטאת, לא שנא אב - סקילה, ולא שנא תולדה - סקילה. ומאי איכא בין אב לתולדה? נפקא מינה, דאילו עביד שתי אבות בהדי הדדי, אי נמי שתי תולדות בהדי הדדי - מחייב אכל חדא וחדא, ואילו עביד אב ותולדה דידיה - לא מחייב אלא חדא. ולרבי אליעזר דמחייב אתולדה במקום אב, אמאי קרי ליה אב ואמאי קרי לה תולדה? הך דהוה במשכן חשיבא - קרי ליה אב, הך דלא הוי במשכן חשיבא - קרי לה תולדה".

ובתוס' ד"ה ולרבי אליעזר הקשו "וא"ת ונימא דנפקא מינה לענין התראה שצריך להתרות אתולדה משום אב דידה כדאמרינן בפרק תולין (שבת, קלח, א) משמר משום מאי מתרין ביה רבה אמר משום בורר רבי זירא אמר משום מרקד", ומתרצים בתירוצם הב' "ועי"ל דזהו שמתרץ הך דהואי במשכן קרי ליה אב וצריך להתרות התולדה בשמה". ולכאורה קשה, דהיכן מרומז זה בתירוץ הגמ' שצריך להתרות התולדה משם האב. ובפשטות צ"ל שהטעם שצריך להתרות התולדה בשם האב, הוא כי האב הוא החשוב במשכן, והיינו שהגמ' נקטה סיבת ההלכה, אבל לכאו' עדיין יוקשה והרי אין הסיבה מכריחה שצ"ל הדין כן, ומדוע הסתפקה הגמ' בזה, מבלי לפרט עיקר התירוץ שצריך להתרות התולדה בשם האב.

ויובן זה בהקדים הקושיא, שלכאו' צ"ב בדברי הגמרא בשיטת רבנן, שתירצו שלרבנן על אב ותולדה אינו מחייב אלא אחת, דבזה מבואר רק הנפק"מ בזה שיש אבות ותולדות, אבל עדיין אינו מבאר מהו אב ומהו תולדה, (ורק להלן בר"א מבואר זה בגמ'), וא"כ עדיין אין הכל מובן בשיטת רבנן, וכן הקשה השטמ"ק בשם הרבינו ישעיה.

ובהראשונים מצינו ב' אופנים לתרץ קושיא זו, השטמ"ק בשם התוס' הרא"ש, מפרש "דידע שפיר דהך דהואי במשכן חשיבא למקריא אב, דאי לאו הכי לא ידענא הי מלאכה הויא אב והי מלאכה הויא לה תולדה, אלא ידוע הוא דכל ענין שבת ממשכן גמרינן דלהכי נסמכה פרשת שבת למלאכת המשכן, אלא דטרי ושקיל תלמודא לידע אם יש שום נפקותא בדבר כדמפרש". עכ"ל. והיינו שמהו אב ומהו תולדה ידעינן כבר, וכל השקו"ט הוא רק למה זה נוגע לנו.

אבל מה'תלמיד ר"ת ור"א' נראה אחרת, שמקשה קושי' הנ"ל (דא"ג בתלמיד הר"ת כפי שהוא נדפס בקובץ מפרשים 'כלילת יופי' צריך לתקן בקושי' במקום "טעם דקצירה אבות לישה תולדות" ל"טעם דקצירה אב ותלישה תולדות", דחיברו ה"ות" של "ותלישה" לתיבת 'אב'), ומתרץ בתירוצו השני "אי נמי י"ל דהכי נמי הוי קרי ליה איפכא לתלישה אב ולקצירה תולדה, והוה אמינא ואימא איפכא, להכי לא חש תלמודא לדייק לרבנן נפקותא, דאיזה שירצה קרא אב והדומה לו תולדה". עכ"ל.

וביאור דבריו נראה, דלאחרי תירוץ הגמ' שיש נפק"מ מכך שיש אבות ותולדות, לא קשה כבר (כ"כ) מהו אב ומהו תולדה, כי רצו להגדיר שיש אבות ולהם תולדות, בכדי לגלות ולבאר שאם עשה ב' פעולות מאלו יחד אינו חייב אלא אחת, ולכן הוצרכו לומר שפעולות אלו ואלו הם אב ותולדה, ומעתה באמת לא נוגע לנו איזה מהם יקרא אב ואיזה מהם יקרא תולדה, דיהיה איך שיהיה אם יעשה ב' פעולות מאלו יהיה חייב רק אחת, ונקטה הגמ' באופן אחד שזה האב וזה התולדה. אבל בעיקרון אפשר לומר גם אחרת, דהעיקר הוא רק שפעולות אלו הם אבות ותולדות [או י"ל שנקטה כאב הפעולה שנראית לו היותר חשוב מבין פעולות אלו (ראה בשטמ"ק בשם גליון), אבל לא שיש איזה מעלה עצמית וכו', בפעולה זו שהופכו לאב].

וי"ל שהתוס' למדו כפירוש התוס' הרא"ש, ולפ"ז מתורץ קושיא הנ"ל, כי היות שבאמת כבר ידענו מעיקרא בתחילת הסוגיא עוד ברבנן, שמהו אב ותולדה לפי מה שהם היו במשכן וכו', וא"כ כל קושית הגמ' "ולרבי אליעזר דמחייב אתולדה במקום אב, אמאי קרי ליה אב ואמאי קרי ליה תולדה", היינו מהו הנפק"מ לר"א מכך שישנם אבות ותולדות, ותירוץ הגמ' בפשטות הוא שאיה"נ לר"א אין נפק"מ, אלא שא"כ יוקשה דעיקר תירוץ הגמ' היתה צריכה להיות רק שאיה"נ אין נפק"מ להלכה בין אבות ותולדות, אלא שמ"מ נקטינן התואר האמיתי שלהם, ומדוע הוצרכה הגמ' לומר כל האריכות "הך דהוי במשכן וכו'", אלא ע"כ כוונת הגמ' בזה היא לבטא שהאב הוא הוא המקור והחשוב וכו', ושלכן צריך להתרות התולדה בשמה.

וראה בשטמ"ק בשם התוספות ה"ר ישעיה שמק' על קושית התוס' "משום דאכתי הוה קשיא לן ממאי דהאי מיקרי אב והאי מיקרי תולדה דילמא איפכא, ולשינויא דמשני אלא הך דהויא וכו' ניחא, כלומר אלא לאו משום נפקותא מיקרו אב ותולדה", ובפשטות לפי הנ"ל שתוס' למדו כהתוס' הרא"ש, לא יוקשה קושי' זו, דהרי זה כבר ידענו שהך דהוה במשכן חשיבא נקרא אב, וכל הקושי' היתה רק למאי נפק"מ, ובאם נתרץ שנפק"מ לגבי התראה, שפיר נדע מיהו האב ומיהו התולדה, ורק לפי פירוש התלמיד ר"ת יובן קושית התו' ר' ישעיה על קושית התוס', ודו"ק.

[ויל"ע קצת לפי' התוס' הרא"ש שכל קושית הגמ' לר"א היא (לא מהו אב ומהו תולדה, אלא) למאי נפק"מ מכך שישנם אבות ותולדות, מהו הפירוש בלשון הגמ' "אמאי קרי ליה אב ואמאי קרי לה תולדה", שמשמע משום מה נקרא אב ומשום מה נקרא תולדה. וי"ל שכוונת הגמ' היא ללשון בתמיה, (ולא ללשון שאלה), כלומר אמאי קרינן אבות ותולדות?!, והרי אין נפק"מ ביניהם לפי ר"א, וע"ז מתרצת הגמ' שאיה"נ הגם שאין נפק"מ מ"מ קרינן כן, ולפי (קושית ו) תירוץ הב' של התוס', התירוץ ע"ז הוא שאכן יש נפק"מ].